Długość broni

[Tomas]

Mam krótkie pytanie (tak właściwie to chciałem się tylko upewnić bo pewnie już znam odpowiedź): rozumiem doskonale wytyczne co do długości broni, ale w przypadku topora czy miecza...jak się to ma w przypadku gdy ktoś chce zrobić np dwuręczny korbacz? Podana długość: dla broni dwuręcznych 140 cm odnosi się do samego trzonka, trzonka z "łańcuchami", czy wszystkich elementów broni? Bo w przypadku miecza dwuręcznego sprawa jest o tyle prosta że rękojeść znajduje się na ostatnich 20 cm, a taki korbacz trzyma się praktycznie na całej długości, stąd jego zasięg rażenia byłby niewiele większy od zwykłego (no może nie w każdym przypadku, ale warto chyba przypadki takie, jak mniej spotykane rodzaje broni, rozpatrzeć).

[telefax]

do tej pory zawsze liczyl sie "zasieg" broni, od glowy do ogona, niezaleznie od dlugosci samego elementu krzywdzacego

[Bestia]

Dokładnie. Jest to dziwny wymysł Cesarskich konusów i jawny atak w nas ludzi z zachodu, gdzie wiadomo że włócznia, ma być wzrostu używającego a nie sięgać mu do pasa.

[Tomas]

Więc jest tak jak przypuszczałem. Nie wydaje się jednak nikomu to troszeczkę nienormalne i nie fair, że taki cep bojowy przecież miał z wiadomych względów nie 140 cm tylko prawie 2 metry wysokości. A to co pisze Bestia wcale nie powinno być do końca żartem Wg mnie zwiększenie ceny wykupu 4 poziomu umiejętności walki bronią ale ograniczenia jej oddolnie (np. powyżej 120 cm) byłoby lepszym rozwiązaniem. Wszyscy się pewnie obawiają 2 metrowych mieczów dwuręcznych, ale mnie jakoś nauczyły już Orkony że to wcale nie zasięg skuteczny broni jest najważniejszy w walce...wątpię żeby tak czy owak ktoś sobie robił tak długie miecze. Zresztą ostatecznie w razie wątpliwości można zaznaczyć: bronie typu miecz/topór/młot - do 140 cm, inne bronie - powyżej 120 cm.

[Mały]

wszystko logicznie pieknie tylko:
jesli to bedzie halabarda to tez nie jest to miecz a tez dziala jak wedka i takoz sie wygina
co do korbacza (czyli mowiac krotko pilki na sznurku) mam pewne obawy odnosnie samego sznurka - jak mi ktos zacznie krecic na grze mlynki 2m szurkiem z obciaznikiem i oplacze komus szyje to co?
tak samo z plataniem nog podczas walki itd (wiele elementow jest niebezpieczniejszych niz przy limitowanej dlugosci mieczu)

(sorry za brak PL znakow ale pisze z wloskiej klawiatury.... )

[telefax]

nie wiem jak aktualnie wyglada poziom edukacji w PL ale zakladam, Tomas,  ze dociera do Ciebie drobna roznica pomiedzy oberwaniem koncowka 140 cm miecza (aua) a koncowka 2 metrowej halabardy / piki / innego wynalazku (aua^x)
ponadto kto bywal na pierwszych Orkonach, gdzie trafialy sie takie urzadzenia, wie czym grozi walka z przeciwnikiem uzbrojonym w "spining"...

[KOVAL]

i jeszcze kolejna wspominka z uzytkowania "spiningów"
halabardy i piki - jako ze nie mogły służyc do pchnięc były uzywane w sposób bardzo niefair na dwa sposoby
- jako "odpychacz" - bo skoro pchniecia sie nie liczą to co mi broni sie zastwic przed nabiegajacym przeciwnikiem albo przytknąc mu dzde do brzucha - "jak sie nadział to jego wina"
- jako zamiatacz - brał sie taką dzide i trzmając za końcówkę "bujało ostrzem" co powodowało wychylenia po półtora metra na boki i praktycznie niekontrolowane trafienia

w efekcie jak ktos chciał używać broni o długosci 2m i stsoswac ja zgodnie z kilmatem i zasadami fairplay
to był strasznie w plecy bo wiecej sie robiło utrudnien niz zyskiwało przewagi
(a i tak miadzaca przewaga graczy robiła z tego wędki i była dumna ze są tacy wymiatacze) 

[Tomas]

Nie wędki tylko takie bronie zwą się o ile mi wiadomo naginatami A po drugie chwila moment: jeżeli takie bronie istniały, jeżeli byli ludzie którzy się nimi posługiwali to obojętnie czy nazwie się ich wymiataczami czy inaczej, to nie widzę powodu żeby taka "replika" w postaci PCV była zabroniona. Były plusy i minusy walki KAŻDĄ bronią. To, że nie każdy z mieczem potrafił na orkonie walczyć z  przeciwnikiem uzbrojonym w naginatę, halabardę (która bądź co bądź może a nawet służy do walki na dystans -stąd nie rozumiem argument o odpychaniu), to już jego problem. Wg mnie nie powinno się uniemożliwiać graczom wyboru broni i zawężać jej wybór do broni podstawowych.
Trzecia sprawa jest taka, że ciężar i wygoda posługiwania się każdą bronią jest w przybliżeniu proporcjonalna do warunków naturalnych. To nie jest tak, że np ktoś uważa że włócznią o wadze kilograma "to każdy se może", bo miecz przeciwnika waży proporcjonalnie pół raza tyle (a przynajmniej powinien ).
Co do bezpieczeństwa to przyznaję rację - jest możliwość, że ktoś taką broń zrobi nieudolnie i będzie nią kaleczył innych, ale od tego są atesty.
Co się zaś tyczy pierwszego Orkonu to z tego co wiem to w ogóle nie było tam pojęcia bezpieczna broń i jak ktoś miał drewniany miecz to już był gościem Z tym że to akurat wiem z opowiadań - dokładnie Obiego.

[Bestia]

To ja sugeruje ci przestać słuchać bzdur jakie Obi wygaduje.

[Mały]

wedka to opis zachowania sie dlugiej broni wykonanej z PCV - chodzi o to ze od pewnej dlugosci rurka PCV przez swoaj gietkosc zaczyna sie zachowywac zbyt elastycznie w przeciwienstwie do broni o ktorej piszesz - halabardy wlocznie itd mialy sztywne drewniane trzonki czego nie uzyskamy z PCV i co zostalo potwierdzone w latach dawnych (prehistorycznych wrecz jesli chodzi o orkon). Stad ograniczenie dlugosci sie pojawilo a nie z zadnego widzimisie orgow - jezeli byles w stanie dwurakiem trafic w plecy kogos kto zaslania sie tarcza bo dwurak sie tak wygina na jej krawedzi z racji swojej dlugosci i sperzystosci PCV to to jest bardizej nie fair niz ograniczenie dlugosci do pewnego standardu (i to jest wlasnie widzimisie orgow wypracowane na podstawie doswiadczeni w latach poprzednich)
Dodatkowo do energii uderzenia taka dluga bronia dochodzi energia ktora taka bron uzyskuje przez swoja sperzystosc i odgiecie podczas ruchu (niech mnie jakis fizyk poprawi jesli sie myle)

Co do starych orkonow - do wprowadzenia bezpiecznej broni byla tylko walka na paski wiec jesli ktos mial miecz drewniany to go mial ale jako rekwizyt a nie sluzyl do walki.

[telefax]

ostatnio uslyszalem, ze jestem bardzo cierpliwym czlowiekiem (sic!) wiec zeby sie troche dopasowac do roli postaram sie to wytlumaczyc, spokojnie i cierpliwie...
1. czytanie ze zrozumieniem:

ponadto kto bywal na pierwszych Orkonach, gdzie trafialy sie takie urzadzenia

nie wiem o ktorego Obiego chodzi (sam znam conajmniej trzech z tego dwoch konwentowych) ale raczej chodzilo mu o czas gdy nie walczylo sie bronia wogole wiec kazda bron byla elementem stroju i ludzie biegali z roznymi wynalazkami...

2. wedki to wedki a naginaty to naginaty, zakladam ze nie bylo Cie na Orkonach gdzie miecze dwureczne mialy po dwa metry i nie widziales ludzi blokujacych cios "z gory" tylko po  to by dostac w plecy zawijajaca sie "szczytowka"...

3. istnialy takie bronie i wlasnie dlatego juz nie istnieja, zostaly przetestowane i okazaly sie niefajne wiec je ograniczono

4. to ze cos istnialo "naprawde" i "naprawde" dzialalo nie znaczy ze tu tez bedzie, wystarczy pamietac o tym ze to "swiat wyobrazni" i po to zeby sie w nim jak najlepiej bawic musimy przyjac pewne zalozenia ktore beda respektowane przez wszystkich, rozumiem ze fajnie jest zmienic cos tak zeby bardziej pasowalo zmieniajacemu ale nalezy czasem pomyslec o calej reszcie uczestnikow imprezy

5. oczywiscie, ze masz prawo uwazac ze nie powinno tak byc ale jest mnostwo innych ludzi ktorzy uwazaja, ze powinno byc wlasnie tak

6. ciezar i wygoda nie maja nic zblizonego do "warunkow naturalnych", jak dlugo mozesz walczyc fachowym mieczem (funt/stope dlugosci) a jak dlugo "gumka" ktora w sumie wazy funta? w przypadku broni "dziwnej" jest jeszcze fajniej, np maczuga czy mlot bojowy z gabki beda milion razy (jak chcesz to znajde kogos kto to policzy dokladniej   ) wygodniejsze niz oryginal, nie sadzisz?

7. bezpieczenstwo - mysle ze to najwazniejsza kwestia, wszyscy chcemy dobrze sie bawic a atest nie uchroni Cie przed uzytkownikiem broni ktory nie ma zielonego pojecia co z nia zrobic albo poprostu bedzie mial niefart i zasunie ci w krocze dwumetrowa pcvrurka bo wlasnie sie potknal...

8. czym mniej udziwnien tym lepiej (naprawde to napisalem?) a zmiany, dosyc istotne zreszta, powinny byc wprowadzane duuuzo wczesniej a nie na 4ry tygodnie przed startem imprezy

9. doskonale zdaje sobie sprawe z tego ze pomimo tych ograniczen i tak moze sie komus cos stac ale sa one glownie po to zeby tych "staniec sie" bylo jak najmniej....

[Tomas]

Mały:
Swoją odpowiedź zacznę od linka: http://www.mtholyoke.edu/org/naginata/shiai.jpg
Mówię o tego typu broniach. Czyli istniały również te które wykorzystywały giętkość trzonka, a jak dobrze wiemy Japonia nie jest jakimś niewyobrażalnie wielkim imperium stąd wnoszę, że człowieka z taką bronią da się pokonać Równocześnie zaznaczam, że zdaję sobie sprawę z tego, że włócznie czy halabardy miały trzonek sztywny, ale jak już ktoś kiedyś powiedział mechanika i świat Orkonu nie są idealnym odzwierciedleniem rzeczywistości.

Telefax:
1.Pisząc drewniany miecz miałem na myśli rekwizyt
2.Byłem na tych Orkonach, a drążąc bardziej ten temat wyobraź sobie że są sztuki walki i bronie które właśnie tylko i wyłącznie mają za cel zadać w ten sposób obrażenia. Bardzo mi przykro że odważni rycerze z 2 metrowymi mieczami nie dawali sobie z nimi rady ale chyba należy wziąć pod uwagę, że nie tylko tacy przyjeżdżają na Orkon. Niektórzy chcą walczyć w mniej konwencjonalny sposób.
3.Miałem na myśli że istniały w świecie rzeczywistym. A przetestowane zostały coś mi się wydaje tak że po prostu jak sobie ktoś z władającym nimi nie dawał rady to znaczy że grał wymiatacza
4.Właśnie zaczynając ten temat miałem na myśli tą garstkę która może by chciała spróbować walczyć czymś innym a nie może.Tak więc myślę o innych uczestnikach Orkonu.
5.Pięknie to ująłeś
6.Nie użyłem stwierdzenia że warunki są zbliżone tylko że są proporcjonalne (proporcja: 10 kg miecz - 1 kg miecz, 15 kg halabarda - 1,5 kg halabarda)
7.Tak ale to się odnosi również do zaakceptowanej przez regulamin broni więc ten punkt w sumie niczego nie wnosi.
8.Tak tutaj masz racje - 4 tygodnie to na pewno za mało.
9.Nie uciekałbym od tego problemu w tą stronę. No ale jak uważacie.

W każdym razie może wprowadzenie 5 gwiazdki na "broń nietypową" (którą trzeba zgłosić organizatorom z wyprzedzeniem) może rozwiązałoby trochę problemów...w każdym razie może warto spróbować?

[krassus]

ech... miecz NIE będzie żadną miarą ważył 10 kg. A halabarda do 15 też będzie miała w rzeczywistości bardzo daleko. Odpowiednia waga dla miecza to około 1000 do 1300 gramów, mam tu na myśli toporne (w porównaniu do szabli, mieczy chińskich, katan itp) i ciężkie miecze z pełnego średniowiecza. Dla miecza półtoraręcznego ten ciężar wzrasta tylko nieznacznie (1500-1800 gramów), a dwuręczne NIGDY nie przekraczały 5 kg (zwykle około 3,5 - flambergi, espadony, a więc największe miecze świata). Dla porównania halabarda może ważyć właśnie około 5 kg i jest to już BARDZO dużo.

Co z tego wynika? Ano to, że warunki orkonowe nie są proporcjonalne do rzeczywistości. Miecz waży trzy - cztery razy mniej niż halabarda, a jeśli do mieczy zaliczymy szable, katany itp to porównanie jest jeszcze bardziej widoczne. Broń PCV NIE JEST proporcjonalna wagowo do broni rzeczywistej. Miecz 140 cm z PCV waży 2 razy więcej niż do 80 cm. W rzeczywistości ważyłby tylko o 30 procent więcej.

Z doświadczenia (bolesnego, a jakże) wiem, że drzewcówki nie da się zrobić tak, żeby była bezpieczna. Samo to, że trzonek jest sztywny stwarza OGROMNE niebezpieczeństwo, jeśli chce się walczyć zgodnie z instrukcją użytkownika. Halabardy i piki służyły głównie do dźgania, nadawały się też do powstrzymania szarży. Wyobraźcie sobie rozpędzonego człowieka wbijającego się na zaparty o ziemię 2 metrowy kij. Ręka noga mózg na ścianie. Podobnie działa rozpędzony pikinier.

[Thorgrim]

Co to znaczy "10 kg miecz - 1 kg miecz, 15 kg halabarda - 1,5 kg halabarda"? Tak się składa, że dobry miecz krótki (80-90cm) waży właśnie ok. 1kg. A miecze długie (120cm) ok. 1,5kg... . Halabarda 15kg? Ekhmm... . A te japońskie wynalazki to wiesz.. . Zresztą sam fakt wyginania się czegokolwiek na Orkonie jest troszkę bolesny ale do sie żyć.

O przydatności tej wyginanej broni może poświadczyć test. Zrób sobie taką broń, załóż na siebie pancerz jaki chcesz i stań przeciw europejskiemu wojowi czy rycerzowi. Dajmy mu tarczę i pancerz. Zawalczcie na śmierć. To samo tyczy się wszelkiego rodzaju pazurków, cestusów, szponów i innych takich wynalazków.

A jeśli chodzi o piki. Na bitwach byłyby mile widziane. Jeśliby były sztywne i zabezpieczone z przodu wielką gałką z gąbki i mogłyby być używane TYLKO do pchnięć. Bitwy nabrałyby kolorytu

[Terk]

Taka wyginana broń po prostu miała małą siłę ciosu, dlatego była nieskuteczna. Jestem nowy, ale część forum przeczytałem i zauważam, że tematy o długości broni pojawiają się regularnie i nie wiem dlaczego nad tym dyskutujecie. Tak jak mówi krassus, zrobienie bezpiecznej, długiej broni trzymanej dwurącz do pchnięć jest praktycznie niemożliwe. Widziałem PCVkę o długości 140 cm w rękach osoby, która należała kiedyś do bractwa i podczas ciosów w powietrze znacząco się wyginała.

PS. Do poprzednika: jeśli chodzi o szpony i cestusy, to bym się nie zgodził (jako, że lubię te bronie ), bo pchnięcie taką bronią nacierającego przeciwnika było niesamowicie silne i dlatego skuteczne, no ale nie o tym temat.

I jeszcze jedno, czy był pomysł robienia broni podwójnych na zasadach oburęczności, aby je trzymać na środku i mogłyby mieć np. 160 cm dł?