Autor Wątek: Poziom dyskusji na forum.  (Przeczytany 8716 razy)

Offline JeRzy

  • Highly flammable
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2392
Poziom dyskusji na forum.
« dnia: Marzec 05, 2008, 07:18:47 pm »

Mod Katu on
Wydzielone z wątku o edycji postów.
Może dobrze na zrobi dyskusja o poziomie dyskusji. ;-)
/Mod Katu off



Od dawna odpowiednikiem pojęcia "konstruktywna krytyka" na forum Orkonu jest "zjebka". Dyskusje polegają na tym, że jeśli ktoś wychyli się z jakąś sprawą, osoby, które nie widzą sprawy, tak długo skaczą delikwentowi po głowie, aż zostanie z powrotem wbity w zgodny szereg (w przypadku Bestii, Uelfika, czy Ape'a - moim ostatnio rzadziej, bo odechciało mi się tracić nerwy - naturalnie trwa to dłużej, z racji wzrostu). Zawsze też mozna liczyć, że do formatu prokrustowego łoża zostanie się przyciętym nożycami moderatorów. A nie daj Boże, jeśli w ataku demencji jakiś nieszczęśnik poruszy temat, który kiedykolwiek wcześniej był dyskutowany - wówczas użytkownicy o lepszej pamięci, jak stado sępów rzucają się wyszarpać mu wirtualną wątrobę. Może wybaczą - nie zapominają nigdy.

Patrząc na to przewrotnie, można powiedzieć, że polityka faktów dokonanych leży w interesie forum. Dyskusje kończą się awanturami, a góra i tak robi swoje - w ten sposób przynajmniej unika się pozorów, że użytkownicy mają coś do powiedzenia. Schamann, zamiast poddać pomysł zlikwidowania edycji postów pod dyskusję, wcielił go w życie dekretem. A ten temat ma tyle wspólnego z demokracją, co wybory w Rosji - możemy się przerzucać argumentami, ale już widać, że decyzja zapadła w gabinecie.

P.S. Wiem, że wyolbrzymiam, ale to, co się dzieje z tym forum wkurza mnie od dawna i postanowiłem dać temu upust.
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2008, 08:45:54 pm wysłana przez katu »
"The problem is some people gonna try to convince you
That they know the answer no matter the question
Be wary of those who believe in a neat little world
Cause it's just fucking crazy you know that it is
Eh hee yeah amanaya yeaha yeah eh eh amana"

Dave Matthews - "Eh Hee"

Offline katu

  • Last King of Terrain
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 565
  • Kay-Dub
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 05, 2008, 09:05:27 pm »
Dobra, z paroma rzeczami się zgadzam, ale:

Czy mam rozumieć Twój post jako zarzuty tylko i wyłącznie do modów i organizacji? Bo mam wrażenie, ze większość z tego "przycinania" jak to nazywasz, nie jest robione przez organizatorów ani modów, tylko przez innych uczestników forum. Myle sie?
Z drugiej strony, mimo że też mi sie nie podoba ścinanie, przede wszystkim nowych uczestników przez "bywalców". to etykieta na większości forów wymaga, żeby przeszukać czy dany temat nie wystąpił wcześniej zanim się go poruszy. Nie?

Istotniejszy jest dla mnie zarzut, że modowie wycinają posty, w celu utrzymania jedynej słusznej linii. Czuję się tym zarzutem osobiście dotknięty, bo zawsze starałem się nie ingerować w żaden sposób w treść postów użytkowników. I z tego co wiem, nawet posty krytykujące organizatorów były, w miarę możliwości, nieruszane (szczególnie podczas jatki w zeszłym roku). Także, jeżeli jest jakiś przykład gdzie komuś pociąłem posty w celu utrzymania jedynej słusznej linii to proszę o przykład, a osobiście będę przepraszać.

I teraz podstępnie zapytam: Jerzy co byś zrobił żeby było lepiej? Jakie masz pomysły na usprawnienie dyskusji na forum?  (pytam absolutnie serio.)
"We've all heard that a million monkeys banging on a million typewriters will eventually reproduce the entire works of Shakespeare. Now, thanks to the Internet, we know this is not true." - Robert Wilensky

Offline KOVAL

  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2987
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 05, 2008, 10:11:58 pm »
JeRzy - powiedz mi proszę gdzie i kiedy któryś mod wywalił jakieś posty które były "nieprawomyślne" ja osobiście w ciągu baaardzo długiego czasu czegoś takiego nie pamiętam

w ciągu ostatnich kilku miesięcy wywaliłem kilka postów - w tym pyskówkę z moim własnym udziałem na jednym z forów zamkniętych oraz kilka bezsensownych zdań nie zawierających żadnej treści (dosłownie)

dlatego przyłączam się do prośby Kata abyś wskazał ciut bardziej konkretnie gdzie zadziałały owe moderatorskie nożyce?



Offline JeRzy

  • Highly flammable
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2392
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 05, 2008, 11:13:51 pm »
Część moich uwag odnosi się do całości zachowań na forum. Aż dziwi, że ludzie, którzy przecież na co dzień chyba się lubią, potrafią sobie tak dogryzać i skakać do oczu. Część uwag odnosi się do moderatorów, część do Orgów - oni też są użytkownikami. Częściowo się to zazębia - na przykład w sytuacjach, gdy któryś z Orgów zamiast solidnie uargumentować wypowiedzi, ucinał sprawę powołując się na swój status (np. Niedźwiedziowi się zdarzało). Albo kiedy któryś Org-moderator przycinał dyskusję wywalając z niej to, co mu nie pasowało. W takim przypadku trudno o konkretne przykłady, bo zostały one często właśnie wycięte - zostaje raczej ogólny niesmak niż namacalne dowody. Czasami takie wrażenie pozostawia nawet sytuacja, kiedy od dyskusji zostaje odcięty fragment, który wiąże się z całością tematu, ale mod uzna go autorytarnie za off-topic i przerzuci.

Jeśli chodzi o Twoje pytanie, Katu, jak usprawnić dyskusje na forum, muszę zapytać, czy chodzi Ci faktycznie o usprawnienie dyskusji, czy o usprawnienie działalności moderatorów. Jeśli chodzi o to pierwsze, odpowiedź jest prosta: pozwólcie ludziom dyskutować, nie ingerujcie tak często. Nawet jeśli są off-topiki, nie trzeba tak obcesowo się z tym obchodzić. To mniej więcej tak, jakby człowieka, który w trakcie rozmowy zmienia temat, wyganiać za to do drugiego pokoju. Nawet jeśli ktoś pisze rzeczy niezbyt sensowne, też więcej się wskóra wykazując mu do skutku brak sensu niż zamykając usta i pozostawiając z poczuciem pokrzywdzenia - tym się ani nie wykaże błędów w rozumowaniu, ani nikogo niczego nie nauczy.
Jeśli natomiast chodzi o usprawnienie działalności moderatorów, odpowiedź jest równie prosta: niech moderatorzy i inni ludzie na forum nadal robią wszystko, żeby zniechęcić użytkowników do pisania. Skakanie sobie do gardeł z jednej strony, ostra kontrola i takie decyzje jak brak edycji postów z drugiej, na pewno przyspieszą ten proces.
"The problem is some people gonna try to convince you
That they know the answer no matter the question
Be wary of those who believe in a neat little world
Cause it's just fucking crazy you know that it is
Eh hee yeah amanaya yeaha yeah eh eh amana"

Dave Matthews - "Eh Hee"

Offline KOVAL

  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2987
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 05, 2008, 11:26:17 pm »
Cytat: JeRzy
Albo kiedy któryś Org-moderator przycinał dyskusję wywalając z niej to, co mu nie pasowało.
przybliż cokolwiek - różni ludzie rózne osoby uwazają za Orgów wiec nie wiem kogo mozesz miec na myśli i wjakiej sytuacji to nastąpiło bo przyznam sie szczerze nie pamiętam czegoś takiego

Cytat: JeRzy
Jeśli natomiast chodzi o usprawnienie działalności moderatorów, odpowiedź jest równie prosta: niech moderatorzy i inni ludzie na forum nadal robią wszystko, żeby zniechęcić użytkowników do pisania. Skakanie sobie do gardeł z jednej strony, ostra kontrola i takie decyzje jak brak edycji postów z drugiej, na pewno przyspieszą ten proces.
problem polega na tym że ja nadal nie widze gdzie sie objawia ta ostra kontrola
wyjaśnij proszę

a wycinanie off-topów jest koniecznością bo wymaga tego dbanie o przejrzystość i czytelność forum
i nie ma nic wspólnego z "przycinaniem" kogokolwiek a tylko rozdzielaniem dyskusji na osobne wątki kiedy nowy wątek się tworzy
zauważ ze w wiekszości przypadków wycinamy tylko te wątki które się rozwijają
(np. tutaj sami chcieliśmy rozwinąć dyskusję)

Offline Kędzior

  • Prezydent
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 772
  • Da ba di da ba dai
    • Międzynarodowy Serwis Informacyjny
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 05, 2008, 11:28:51 pm »
Coz, na jedno zwrocilem uwage Jerzy, jak to podkreslasz ucinanie jako nie-edukacyjna metode karania. Coz, jezeli napisze cos co jest off-topem, musze sie liczyc z tym, ze to zostanie wywalone. Jak zostanie wywalone, to pamietam co pisalem, i wiem ucze sie od tego. Proste. To stopniowo poprawia poziom dyskusji. Coraz rzadziej widze zielony badz fioletowy na postach, co oznacza, ze rzadziej sa uzywane te jednoznaczne moce.

Nie dam glowy, ale mam wrazenie, ze poziom sie poprawia. Jedyny anty-watek w tym to jest brak mozliwosci edytowania postow, ale to inna debata w innym miejscu.

Pozdrawiam i przepraszam za brak polskich znakow. Wina klawiatury.

Offline katu

  • Last King of Terrain
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 565
  • Kay-Dub
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 06, 2008, 09:42:59 am »
Cytat: JeRzy
Jeśli chodzi o Twoje pytanie, Katu, jak usprawnić dyskusje na forum, muszę zapytać, czy chodzi Ci faktycznie o usprawnienie dyskusji, czy o usprawnienie działalności moderatorów.

Chodziło mi o pierwsze, ale nierozerwalnie łączy sie to z drugim. Z Twojego postu rozumiem, ze mniej interwencji moderatorów oznacza lepszy poziom dyskusji. Ale to, wg mnie, nie współgra z przeciwdziałaniem sytuacji, gdzie to użytkownicy tłamszą dyskusję. Chyba, że zależy Ci na tym, żeby użerać sie ze starymi wyjadaczami forum. Ale to masz, tzn. nie przypominam sobie, zebym kiedys uzył kolorów moderowania, bo "temat był już kiedys poruszany".

Co do wydzielania offtopów to zgadzam sie z Kovalem. Nie wydzielamy za kare, tylko wtedy, kiedy wydaje nam sie, ze moga zaczac inna dyskusje. I zwykle czekamy na kilka postow w nowym temacie. Tym razem nie zaczekalem, ale czy czujesz sie ukarany tym, ze przenioslem Twojego posta? Jesli tak, to przepraszam, ale zrobilem to w dobrej wierze.

Czy moglbys faktycznie znalezc, kilka przykladow gdzie wyłaczanie watkow bylo "za kare", albo modowie wycieli posty bo im nie pasowaly (zwykle sie podpisuja), bo wydaje mi sie, ze mamy dwa diametralnie rożne obrazy tego co sie dzieje na forum. I chcialbym zrozumiec skad to sie bierze. ;-)

 
"We've all heard that a million monkeys banging on a million typewriters will eventually reproduce the entire works of Shakespeare. Now, thanks to the Internet, we know this is not true." - Robert Wilensky

Offline Rafałsz

  • Szyderca
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 342
  • Czołem!
    • Kompania Czarnej Dłoni
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 06, 2008, 10:11:40 am »
Ja chciałem się odnieść jedynie do kwestii zmniejszenia/zwiększenia wpływu moderatorów na dyskusję. Znam dwa przypadki (dwa fora), gdzie kompetencje te są skrajnie różne. Pierwsze forum, nie podlega jakiejkolwiek kontroli, czy to w kwestii wulgaryzmów, offów, czy czegokolwiek. Panuje tam niesamowity bałagan. Dyskusje, gdy się rozkręcą, przypominają jakąś nielegalną barykadę rolników.
Z kolei na drugim forum jest pozornie poprawna grupa moderatorów, wszystko jest eleganckie, dyskusja tematyczna. Szkoda tylko, że niewygodne politycznie posty są tam kasowane (znam konkretne przypadki) i na dodatek najczęściej po cichu, bez jakiejkolwiek informacji.

Forum Orkonowe, na którym jestem od niedawna, na tyle, na ile zdążyłem poznać, jest dalekie od obu przytoczonych przypadków. W mojej opinii jest najlepsze. Nie jest idealne, bo takich rzeczy się nie spotyka, ale uważam, że wyważenie między kontrolą a swobodą jest całkiem niezłe. Szczególnie spodobało mi się właśnie wydzielanie nowych pojawiających się nurtów dyskusji do nowego tematu.

Finalizując wypowiedź chciałem jedynie doradzić umiar i szukanie złotych środków, bo na każdą sprawę można patrzeć z co najmniej dwóch różnych pozycji i każda ma jakieś swoje racje bytu.

Pozdrawiam!
R.
Graliśmy uczciwie, ty oszukiwałeś, ja oszukiwałem - wygrał lepszy.
Graliśmy uczciwie... 71:5

Offline Dźwiedź

  • Grupa Scenariuszowa
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2207
  • Niedźwiedź mający święty spokój...
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 06, 2008, 10:38:13 am »
Dobra Jerzy - przykłady zamiast wodolejstwa. Koval i Katu zadali konkretne pytanie, w zamian dostali w odpowiedzi przemówienie o tym że "źle jest". Bo chłopaki moim zdaniem mogą się słusznie poczuć urażeni.

Co do OT to kwestia wyczucia moda ale dla mnie założeniem jest jakakolwiek czytelność dyskusji - jakoś nie zauważyłem żeby kasowanie OT wielu osobom przeszkadzało. Na razie mamy jedną.

A co do mojego powoływania sie na autorytet czy pozycję to informuję że w kwestia merytorycznych jestem zwolennikiem systemu władzy w okolicach despotii wschodniej i nic się w tym zakresie nie zmieniło. A to że dostałeś jasną i fakt dość brutalną odpowiedź ma się nijak do poziomu moderatorki ani reguł panujących na forum.
Autobiografia Tytuł: Chichoczący niedźwiedź Podtytuł: Ja - Bydle.

Offline KozioU!

  • 3XGTS
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 1338
  • Bo mogę!
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 06, 2008, 10:43:11 am »
IMO najsprawniejsza, najmniej widoczna i nieuciążliwa dla mnie (bo to moje prywatne zdanie) moderacja była podczas przygotowań do Orkonu Gawrona, czyli w ubiegłym roku. Sam też mam na kilku innych forach tę wątpliwą przyjemność (na forum Orkonu również przez rok) i wiem, że to niewdzięczna robota i najczęściej ludzie traktują moda jako bota ("prosiłem o podzielenie tego wątku już 3 godziny temu, gdzie jest mod?"), albo jako sadystycznego faszystę. Bardzo niniejszym dziękuję ubiegłorocznym modom za wyczucie tego środka o którym pisze mój przedmówca.

Offline Mały

  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 1920
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 06, 2008, 10:53:03 am »
Cytat: Kłys
jakoś nie zauważyłem żeby kasowanie OT wielu osobom przeszkadzało
Przede wszystkim kasowanie ma miejsce ultra sporadycznie i w na prawdę ciężkich przypadkach lub na prośbę użytkownika gdy jet ona uzasadniona (a przynajmniej o ile pamiętam tak było do czasu gdy byłem jeszcze MODem)
Regułą było wydzielanie offtopów do osobnych wątków żeby tam albo rozwijały się w kolejną dyskusję albo umierały śmiercią własną (pozostawiając oryginalny wątek czytelnym) więc skąd zarzut o kasowaniu i cięciu?

@KozioU! thx w imieniu swoim (czyli części zeszłorocznego MODteamu) jeżeli udało się spełnić założenia które kiedyśtam proponowaliśmy to świetnie.
...We just dinged them!...

Offline Hakken

  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2403
  • Maverick, inspektor śledczy
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 06, 2008, 11:02:28 am »
a wycinanie off-topów jest koniecznością bo wymaga tego dbanie o przejrzystość i czytelność forum
i nie ma nic wspólnego z "przycinaniem" kogokolwiek a tylko rozdzielaniem dyskusji na osobne wątki kiedy nowy wątek się tworzy
zauważ ze w wiekszości przypadków wycinamy tylko te wątki które się rozwijają
(np. tutaj sami chcieliśmy rozwinąć dyskusję)

Święta racja sam wielokrotnie prosiłem o usuniecie, lub przeniesienie oftopa. Dyskusja powinna być na temat, nawet jeżeli jest to flejm.
Co do poziomu dyskusji i częstych kłótni. Wiesz Jerzy wypowiadają się na tym forum ludzie wygadani, lubiący słowną szermierkę. Problem w tym, że szermierka często przeradza się w karczemną burdę :) Jak temu zaradzić? To pytanie które dręczy moderatorów od momentu powstania forów internetowych. Ale wież mi, że forum orkonowe należy do tych łagodnych i dlatego lubię z niego korzystać. Flejmy są łagodne i miłe a modowie liberalni. Jedyną rzeczą która mi naprawdę przeszkadza to... zresztą sami wiecie co, jest o tym osobny i dość burzliwy topic...
Call me Maverick, DJ Maverick

Offline JeRzy

  • Highly flammable
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2392
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 06, 2008, 04:59:30 pm »
Prosicie o przykłady, proszę bardzo.

Przykład pierwszy: bucowanie Niedźwiedzia. Tak, Kłysie - skoro prosisz o przykład, zacznijmy od Ciebie i sposobu, w jaki zachowywałeś się przy okazji dyskusji o orkach, a równolegle również przy dyskusji o krasnoludzkim ras-orgu. Twoja argumentacja brzmiała mniej więcej: "bo tak", "ja tu decyduję i nie muszę się tłumaczyć". Później poinformowałeś, że wszystkie posty, które nie pasują Ci do dyskusji, wytniesz - czy faktycznie to zrobiłeś nie wiem, bo odechciało mi się zaglądać.

Przykład drugi: flejm Ulki. Nie pamiętam już przy jakiej okazji, Ula zrobiła pod moim adresem ewidentnie złośliwą i mało wybredną wycieczkę osobistą. Wynikła z tego awantura, w której Emi jako moderator stanęła - jakże by inaczej - po stronie Uli (mimo, że ta ewidentnie flejmowała, później zaś nie kryła się z tym, że zakończenie przez nią kłótni było wyłącznie sposobem na zmanipulowanie moderatorów). Oczywiście mnie się oberwało, a kiedy doszło do wymoderowania awantury, złośliwy post, od którego wszystko się zaczęło, został zachowany. Prosiłem moderatorów o jego usunięcie i o zwrócenie Ulce uwagi, żeby na przyszłość powstrzymała się od wszczynania kolejnych kłótni - głównie dlatego, że chciałbym być traktowany fair. Nic nie wskórałem - dwójka nie zadała sobie nawet trudu, żeby mi odpisać, trzecia była Emi, która konsekwentnie popierała Ulkę. Czwarta była Zsa-Zsa, która jak się okazało niestety uprawnień moda już nie ma, ale przynajmniej zadała sobie trud napisania mi paru słów dla poprawy nastroju.

Sam też lubię słowną szermierkę, ale nie lubię chamstwa i nierównego traktowania. Cenię sobie za poziom forum Paradoxu, na którym moderacja jest szczątkowa, edycja postów bezproblemowa, a jednak nawet przy ostrych sporach ludzie jakoś sami potrafią się sprawnie przywołać do porządku.

Nie twierdzę, że moje uwagi dotyczą wszystkich użytkowników / moderatorów / orgów - wmawianie mi czegoś takiego byłoby grubym nadużyciem. A jednak sytuacja nie wygląda dobrze, a biorąc pod uwagę przebieg kolejnych dyskusji, które prędzej czy później przybierają opisaną na początku formę, najwyraźniej stosowane do tej pory metody podniesienia poziomu nie bardzo skutkują. Zresztą wydaje się, że przynajmniej Katu zgadza się z częścią moich uwag.
"The problem is some people gonna try to convince you
That they know the answer no matter the question
Be wary of those who believe in a neat little world
Cause it's just fucking crazy you know that it is
Eh hee yeah amanaya yeaha yeah eh eh amana"

Dave Matthews - "Eh Hee"

Offline apollyon

  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 4181
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 06, 2008, 05:11:22 pm »
eee Jerzy, bierzesz mnie w obronę, choć nie czuje się skrzywdzony...

I tobie też radzę przestać czuć się skrzywdzony, skoro ktoś ma tę władzę, to może z niej korzystać i się przyzwyczaj, albo przejmij władzę....

i po mojemu wpadłeś w pułapkę, bo ktoś tam cię pooprosił o konkrety, a ty personalnie zacząłeś wytykać jakieś bzdury na zasadzi e"a on mi zabrał łopatkę"... nie brnij w to, bo nie ma sensu, przywyknij...
Bez szyn, Bez trakcji, napędzana ciałami grzeszników, niosąca terror i grozę, pędzącą na zderzenie z dobrem, ognistą wstęga zaznaczająca swoją drogę, wśród kłębów czarnego dymu, dając znać gwizdkiem parowym odjeżdża PKS- Piekielna Kolej Szatana<br />71:5

Offline JeRzy

  • Highly flammable
  • Użytkownicy
  • Wiadomości: 2392
Odp: Poziom dyskusji na forum.
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 06, 2008, 05:30:31 pm »
Ape, unikałem konkretnych przykładów i personaliów tak długo, jak się dało. Dopominali się, to mają. Gdybym nie przypomniał tamtych spraw, wyszłoby na to, że jestem gołosłowny.

O władzę się nie dopraszam. Zgłosiłem się raz do pomocy przy zrobieniu czegoś dla Orkonu i oberwałem Niedźwiedziem. Zaproponowałem też jedno znaczące usprawnienie i dowiedziałem się, że aby ktokolwiek z władnych osób kiwnął nad nim palcem w bucie, muszę wcześniej sam odwalić całą robotę - bez gwarancji, że ktoś później faktycznie zechce poświęcić temu cień uwagi. Przy takim traktowaniu po prostu odechciewa mi się wszystkiego. Jestem pewien, że niezależnie od wszelkich rad, propozycji i sugestii, wszystko, co zostanie ostatecznie postanowione na górze i tak będzie najbardziej zajebiste i jedynie słuszne - przynajmniej do następnego Orkonu, kiedy wszystko zacznie się od początku.
"The problem is some people gonna try to convince you
That they know the answer no matter the question
Be wary of those who believe in a neat little world
Cause it's just fucking crazy you know that it is
Eh hee yeah amanaya yeaha yeah eh eh amana"

Dave Matthews - "Eh Hee"